Σπάνια συνέντευξη του Νάνου Βαλαωρίτη με αφορμή τα σημερινά 96α γενέθλιά του
«Εάν υπάρξει ένας ήρωας της ανθρωπότητας στο μέλλον θα είναι ο Κροπότκιν, παρά ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν, γιατί αυτός πρώτος μίλησε για αλληλεγγύη των λαών και μάλιστα σε μια άγρια εποχή καπιταλισμού και εκμετάλλευσης των λαών».
05/07/2017
Με την ευκαιρία των 96ων γενεθλίων του Νάνου Βαλαωρίτη παραθέτουμε μια σπάνια συνέντευξη που έγινε στο σπίτι του στο Κολωνάκι το Νοέμβριο του 2005 κι ενώ ήταν στη Γαλλία έκρυθμη η κατάσταση.
Έζησε ζωτικές και ζωντανές καταστάσεις. Από τον Μάη του ’68 στο Παρίσι, στο Σαν Φραντσίσκο του ’68 και στις απεργίες εναντίον του πολέμου του Βιετνάμ, όπου οι μαθητές του έρχονταν με δεμένα κεφάλια από τις συγκρούσεις με την αστυνομία μέσα στο πανεπιστήμιο. Εκεί δίδαξε τον υπερρεαλισμό σε γεμάτες αίθουσες. Γνωρίστηκε με τον Μπρετόν και μπήκε στο σουρεαλιστικό κίνημα (1954-60) την ιστορική στιγμή του. Ήρθε σε επαφή με την beat λογοτεχνία και έκανε φίλους περιώνυμους επίγονους του Έλιοτ.
Οι ποιητικές θεωρίες που καταλήγουν σε εξεγέρσεις. Άλλωστε και η ποίηση είναι μια επανάσταση από μόνη της. Ο Νάνος Βαλαωρίτης ήταν ο εμπνευστής και ιδρυτής του ανατρεπτικού περιοδικού «Πάλι» (1963-67), κυρίως με υπερρεαλιστικό περιεχόμενο και αργότερα της «Συντέλειας» (1989-95), που συνεχίζει να κυκλοφορεί σήμερα ως «Νέα Συντέλεια», με χρήση προφορικής και ακουστικής ποίησης στον ψηφιακό δίσκο που συνοδεύει τα τεύχη του. Επίσης ο ίδιος διαβάζει ποιήματά του σε cd που κυκλοφορεί από την Lyra «Ο Νάνος Βαλαωρίτης διαβάζει Νάνο Βαλαωρίτη».
Ο σουρεαλιστής ποιητής γεννήθηκε στην Λωζάννη το 1921 και σπούδασε φιλολογία και νομικά στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Λονδίνου, Σορβόννης. Μετέφρασε πρώτος στο Λονδίνο Έλληνες ποιητές της γενιάς του ’30, και τον Όμηρο στην Αμερική, όπου μόλις κυκλοφόρησε και η ποιητική ανθολογία του «Modern Greeks Poets». Επίσης έχει γράψει καμιά δεκαπενταριά έργα που ζητούν τολμηρό σκηνοθέτη - έχει ανέβει το έργο του «Ξενοδοχείο της Νύχτας» στο Παρίσι το 1959.
Τον συνάντησα σπίτι όπου παρακολουθούσε τις εξελίξεις στη Γαλλία στο CNN. Λίγα μέτρα από την πλατεία Κολωνακίου, ανοίξαμε μια μακρά συζήτηση μεταξύ πραγματικότητας και ουτοπίας…
Πώς βλέπετε τα όσα συμβαίνουν στη Γαλλία, όπου έχετε ζήσει στο παρελθόν; Πιστεύετε ότι θα εισχωρήσουν και άλλες ομάδες σε αυτές των εξεγερμένων μεταναστών;
«Αυτό έχει γίνει ήδη. Παίζονται ένα σωρό πολιτικά παιχνίδια εκεί. Όπως παρακολουθώ είναι μια εξέγερση χωρίς κατεύθυνση την οποία εκμεταλλεύονται ορισμένες κινήσεις, πρόσωπα, με πολιτικό συμφέρον. Μια εξέγερση και εναντίον των γονέων τους γιατί υπάρχουν πολλά νεαρά παιδιά σε σχολική ηλικία που καίνε αυτοκίνητα και λεηλατούν τα μικρομάγαζα. Ένα κοινωνικό φαινόμενο άλλου τύπου. Ο κοινωνιολόγος ιδεαλιστής μαρξιστής Ανρί Λεφέβρ, πριν πολλά χρόνια, είχε προβλέψει ότι η κοινωνική επανάσταση θα έλθει από το φαινόμενο των μεγαλουπόλεων και των συνοικιών τους, όπου συσσωρεύονται άνθρωποι που δεν μπορούν να συμμετάσχουν στην σημερινή καταναλωτική κοινωνία. Αυτό μας αφορά όλους. Η Αθήνα έχει γίνει ένας τεράστιος όγκος μέσα στο εθνικό όριο με τεράστια προβλήματα. Στο Λονδίνο είδαμε ότι οι μουσουλμάνοι έκαναν βομβιστικές επιθέσεις που δεν είναι άσχετο φαινόμενο. Το πιο σημαντικό βιβλίο του Λεφέβρ είναι η Καθημερινότητα, το οποίο έχω διδάξει δυο-τρεις φορές στην Αμερική διότι ασχολείται με τα μικροπροβλήματα του ανθρώπου που δεν μπαίνουν μέσα στις ιστορίες».
Στο ποίημα σας Κατάσταση Πολιορκίας αναφέρεστε στα προβλήματα των μεγαλουπόλεων.
«Τα προβλήματα της ανθρωπότητας είναι τεράστια: η καταστροφή του περιβάλλοντος, οι προϋπολογισμοί πηγαίνουν στους εξοπλισμούς αντί να πηγαίνουν στην αλλαγή συστήματος παραγωγής που μολύνει την ατμόσφαιρα και σε λίγα χρόνια δεν θα μπορούμε να αναπνεύσουμε, θα λιώσουν οι πάγοι και θα κατακλυστούν οι πόλεις από νερά. Η Αμερική που είναι μια χώρα που μολύνει περισσότερο από όλες τις άλλες, αρνήθηκε να συμμετάσχει στο Κιότο, που είναι ένα μικρό βήμα μπροστά, ουσιαστικά δεν είναι τίποτα. Ένα άλλο πρόβλημα είναι η ρύπανση των αυτοκίνητων που πρέπει να γίνουν σταδιακά ηλεκτροκίνητα ώστε να μην μολύνουν την ατμόσφαιρα των μεγαλουπόλεων. Οι πολιτικοί δεν εφαρμόζουν τέτοια προγράμματα γιατί φοβούνται ότι θα χάσουν τους ψήφους, αλλά αυτά τα προβλήματα δεν αφορούν πια μόνο τα πολιτικά κόμματα αλλά ολόκληρη την ανθρωπότητα».
Η ευρωπαϊκή κουλτούρα περνάει κρίση;
«Υπάρχει γενικά κρίση στις κουλτούρες γιατί Αμερική και Ευρώπη είναι πια ένα σύνολο. Η Αμερική είναι το αποτέλεσμα της Ευρώπης, αυτό που έχουμε δημιουργήσει, όπως ήταν η Magna Grecia στην Αρχαία Ελλάδα που ήταν πολύ ισχυρότερη. Στις Συρακούσες ζούσαν ένα εκατομμύρια άνθρωποι, κάτι το τερατώδες εκείνη την εποχή. Βεβαίως υπάρχει κουλτούρας, αλλά με διαφορετικό χαρακτήρα σε κάθε μέρος. Στη Ρωσία έχει χαρακτήρα απελευθέρωσης από το γραφειοκρατικό κρατικοποιημένο καθεστώς και η χώρα έχει πέσει στα χέρια των μαφιόζων, άλλη άβυσσος εκεί. Μεταλλαγή καθεστώτος με απότομο τρόπο. Στις ανατολικές χώρες της Ευρώπης έχει γίνει το ίδιο, αλλά όχι τόσο ωμά και απότομα».
Ποια είναι η σχέση του σουρεαλισμού με την παγκοσμιοποίηση από την πλευρά της ελεύθερης αγοράς;
«Ο σουρεαλισμός κατ’ αρχήν δεν έχει πολιτική χροιά, αλλά ανθρωπιστική. Ο Ρεμπό είχε υιοθετήσει ένα σλόγκαν το τριάντα, ότι δεν αρκεί ν’ αλλάξουμε την κοινωνία, όπως θεωρούν οι σοσιαλιστές και οι μαρξιστές, αλλά πρέπει ν’ αλλάξουμε και τη ζωή, όλη η νοοτροπία των ανθρώπων. Αλλάζουμε την κοινωνία, αλλάζουμε τις κοινωνικές δομές και επανέρχονται οι ίδιες νοοτροπίες, όπως είδαμε στη Ρωσία μετά την επανάσταση των Μπολσεβίκων. Η ίδια νοοτροπία που υπήρχε και στις καπιταλιστικές χώρες με άλλη χροιά, ίσως και πιο άγρια. Σήμερα υπάρχει στις χώρες μια μεγάλη τάξη, των εργαζομένων. Δεν υπάρχει εργατική τάξη αυτόνομη. Επίσης μεγαλώνει η ψαλίδα πλουσίων και φτωχών γιατί υπάρχει μια μικρή μειοψηφία μεγάλων επιχειρήσεων, η οποία ουσιαστικά ελέγχει την οικονομική ζωή. Στην ουσία οι δημοκρατίες είναι πλουτοκρατικές και δεν έχουν μια κοινωνική υφή ισότητας ανάμεσα στα μέλη της. Υπάρχει μια ιεραρχία η οποία είναι πολύ απότομη. Η μόνη διαφορά είναι ότι αυτή η καινούργια ιεραρχία προσπαθεί να είναι αόρατη και ανώνυμη. Θέλει να κυριαρχεί από τα παρασκήνια. Δεν υπάρχει πια στην Ελλάδα επίδειξη πλούτου, όπως άλλοτε και αυτό σημαίνει ότι προχωράμε σε κοινωνίες που διοικούνται από τεχνοκράτες σε συνδυασμό με τους οικονομικούς παράγοντες. Αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση είναι μια γενίκευση αυτού του συστήματος κυβερνήσεως όλων των χωρών σήμερα, εκτός από μερικές χώρες που όμως ακολουθούν παρόμοια συστήματα».
Έχετε στο μυαλό σας την Κίνα;
«Στην Κίνα η οικονομική ζωή κινείται από όλο και μεγαλύτερες επιχειρήσεις. Κάνουν δηλαδή ότι έγινε στη Ρωσία, αλλά πιο άνετα. Οι Κινέζοι είναι πιο έξυπνοι, δεν έκαναν απότομες αλλαγές, αλλά φέρνουν τον καπιταλισμό με την ελεύθερη αγορά, με μια βραδύτητα, σε μια μεταρρύθμιση σχεδόν σοσιαλοδημοκρατική. Οι Κινέζοι επειδή είναι παλιός λαός και έχουν μια σοφία, κατάλαβαν τι λάθη έγιναν στην Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι ήμαστε πολύ πιο ανυπόμονοι και θέλουμε ν’ αλλάξουμε τα πάντα και αμέσως. Ε, αυτό δεν γίνεται».
Πιστεύετε στο μέλλον του αναρχισμού;
«Οι παλιοί αναρχικοί, ιδίως ο Κροπότκιν, πίστευε κατ’ αρχήν στην αλληλεγγύη. Πίστευε επίσης στην άνοδο του εκπαιδευτικού επιπέδου για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα μας με πολιτισμένο τρόπο σε μια αταξική κοινωνία. Ένα αναρχικό πρόγραμμα χωρίς βία. Πιστεύω ότι οι διάφορες καταστροφές στον κόσμο, όπως το τσουνάμι ή οι σεισμοί, έδειξαν ότι η αλληλεγγύη μπορεί να δημιουργηθεί ανάμεσα στους λαούς και να σταματήσουν οι διενέξεις, όπως ανάμεσα στην Ινδία και στο Πακιστάν, όπου άνοιξαν τα σύνορα για να επικοινωνούν οι πολίτες. Μπορεί να έγινε για λίγο, αλλά έγινε για μια στιγμή. Τελικά η αλλαγή νοοτροπίας προέρχεται από οδυνηρές εμπειρίες κάτι που δεν κατάφεραν οι ιδεαλιστές και διάφορους υποστηρικτές του σοσιαλισμού. Εάν υπάρξει ένας ήρωας της ανθρωπότητας στο μέλλον θα είναι ο Κροπότκιν, παρά ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν, γιατί αυτός πρώτος μίλησε για αλληλεγγύη των λαών και μάλιστα σε μια άγρια εποχή καπιταλισμού και εκμετάλλευσης των λαών».
Πιστεύετε ότι τα μεγαλύτερα μυαλά στον κόσμο ήταν αυτοί που ήθελαν να τον αλλάξουν.
Στον κατάλογο των αναρχικών συναντούμε μέχρι σήμερα προσωπικότητες όπως των Αντρέ Μπρετόν, Πολ Ελυάρ, Ζαν Πωλ Σατρ, Λόρκα, Κάφκα, Εμιλιάνο Ζαπάτα, Μαλατέστα, Νόμπελ, Προυντόν, Μπακούνιν, Ίγκμαρ Μπέργκμαν, Τζωρτζ Όργουελ, Τζιμ Μόρισον, Μαρκούζε, Λουίς Μπουνιουέλ, αλλά και ο δημοσιογράφος Νόαμ Τσόμσκι που έχει κάνει άνω κάτω την Αμερική έχοντας ευρεία απήχηση… «Ο καθένας με τον τρόπο του, όχι στο ίδιο σημείο. Όλοι όσοι αναφέρατε έχουν διαφορετικές προσβάσεις στο πρόβλημα. Κάποιος όπως ο Μπρετόν που πιστεύει ότι η δύναμη της ποίησης μπορεί ν’ αλλάξει τον άνθρωπο και σήμερα ξέρουμε πως κοροϊδεύουν τους ποιητές που δεν έχουν ακροατήριο».
Ωστόσο η ποίηση έχει ξεπεράσει το όριο του καταφρονεμένου…
«Η ποίηση δεν απλώς το στενό ποίημα το οποίο θα γράψει ένας ποιητής με μέτρο και ρυθμό, αλλά μια γενικότερη αντιμετώπιση του κόσμου. Γράφω πρόζα από πολλά χρόνια. Το πρώτο μου μυθιστόρημα Από Τα Κόκαλα Βγαλμένη (1960) ήταν αντιεξουσιαστικό, όπως και το δεύτερο Ο Θησαυρός Του Ξέρξη (1964). Βγήκαν αργότερα το 1980 λόγω δικτατορίας. Το 1965 έγραψα μια πρόβλεψη στο μέλλον, με τίτλο Δολοφονίες. Μια κοινωνία του μέλλοντος όπου οι άνθρωποι είναι υποβαθμισμένοι, η ανθρώπινη εξουσία είχε φθίνει και οι μηχανές το πάνω χέρι. Ο τελευταίος πρόεδρος του πλανήτη ήταν ανθρώπινος! Είχα προβλέψει τότε και το ίντερνετ όπου η επικοινωνία θα ήταν πιο έντονη και πιο εύκολη σε μια μελλοντική κοινωνία, όπου τα πάντα θα επικοινωνούσαν. Μην ξεχνάτε ότι τα ρομπότ ήταν πάντα μέσα στην επιστημονική φαντασία. Στο τελευταίο μου μυθιστόρημα Τα Σπασμένα Χέρια Της Αφροδίτης έχει μια ποιητική υφή. Πάει στο παρελθόν και αφορά αυτό που λέμε σήμερα την μεταπτυχιακή νοοτροπία και κατάσταση χωρών που έχουν υποστεί αποικιοκρατίες, όπως εμείς. Από την Επανάσταση του 1821 στην περιπέτεια των χεριών της Αφροδίτης που χάθηκαν. Αυτά τα χέρια περιοδεύουν όχι μόνο στο χώρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, αλλά και σε πολλούς Ευρωπαίους, έχοντας τον συμβολισμό τους».
Τι περιέχει η τελευταία ανθολογία που επιμεληθήκατε με τίτλο «Modern Greeks Poets»;
«Βγήκε στην Αμερική με μεταφράσεις που έχω κάνει τόσο εγώ όσο και ο συνεργάτης μου Θανάσης Μασκαλέρης και άλλοι τριάντα μεταφραστές. Είναι μια αντιπροσωπευτική ανθολογία, με όλους τους ποιητές από τον Καβάφη, τον Σικελιανό, το Βάρναλη και πέρα. Μετά οι νεοσυμβολιστές Ρίτσος, Καρυωτάκης, Ουράνης κ.α., οι μοντερνιστές σε δύο κατηγορίες, τους αγγλοσάξωνες με τον Σεφέρη και τους ποιητές γύρω από τον Σεφέρη και οι υπερρεαλιστές από τον Εμπειρίκο μέχρι τον Νάνο Βαλαωρίτη που είμαι ο νεώτερος. Στο τέλος έχω συμπεριλάβει και τους νέο-υπερρεαλιστές που είχαν δημοσιευτεί στο περιοδικό που έβγαζα, το Πάλι, και είχαν εντυπωσιάσει τους Αμερικανούς που δεν είχαν ιδέα ότι υπήρχε τέτοιου είδους ποίηση στην Ελλάδα. Σε αυτά έχουμε επικοινωνιακά προβλήματα εμείς οι Έλληνες. Είμαστε πάρα πολύ απομονωμένοι. Επίσης συμπεριέλαβα ειδικές περιπτώσεις όπως η Κατερίνα Γώγου».
Αποδέχεστε τις νεοσύστατες ομάδες υπερρεαλιστών στην Αθήνα και τα Γιάννενα;
«Είναι πρώην συνεργάτες μου. Ο Λιόντος και ο Σταμπάκης - βγαίνει ανθολογία του για τον ελληνικό υπερρεαλισμό που έγινε δεκτή από το Πανεπιστήμιο του Τέξας - οι οποίοι αποχώρησαν από τη Νέα Συντέλεια γιατί δεν τα βρίσκανε με τους άλλους συνεργάτες μου Μήτρα και Παγουλάτο. Δυσανασχετούσαν κάπως με το περιβάλλον το δικό μας γιατί είμαι εναντίον του να ξαναχρησιμοποιήσουμε τον όρο υπερρεαλισμός ως κίνημα. Ως άτομα, εντάξει. Το κίνημα έληξε ιστορικά. Αυτοδιαλύθηκε και όσοι το συνέχισαν μετά την αυτοδιάλυσή ενός μέρους των οπαδών του Μπρετόν, πέθαναν όλοι το εβδομήντα. Από την ιστορική στιγμή του υπερρεαλισμού έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Έχουμε μεταλλαχθεί. Έχουν αλλάξει οι θεωρίες, όπως του υποσυνείδητου. Από κυρίαρχη που ήταν την εποχή εκείνη τώρα με την γλωσσολογική επέμβαση το υποσυνείδητο έχει γίνει η ίδια η γλώσσα διότι υπαγορεύει. Δεν μπορούμε λοιπόν να σταθούμε στη θεώρηση της εποχής εκείνης. Βέβαια, η πρωτοπορία συνεχίζεται και είμαι υπέρ της. Το πείραμα και η πρόκληση πρέπει να αντιμετωπίζει τις σημερινές συνθήκες με κάποιο τρόπο διαφορετικό. Η πρωτοπορία υπάρχει από την αλεξανδρινή εποχή με τα περίφημα παίγνια, πριν από δύο χιλιάδες χρόνια. Πρέπει να προχωράμε πιο πέρα, να αλλάζουμε τις προοπτικές μας, να υπάρχει πάντα μια ζωντάνια στον τρόπο γραφής, όπως οι beat που έκαναν μια δουλειά που έπρεπε να γίνει και την αναγνώρισα από την πρώτη στιγμή».
Οι Έλληνες μαθητές σας είναι καλοί δέκτες;
«Τώρα αρχίζουν να είναι πιο δεκτικοί, αλλά ακόμη υπάρχουν αντιστάσεις. Σε κάθε χώρα της Ευρώπης υπάρχουν παραδόσεις που εμποδίζουν τους νέους να είναι τόσο δεκτικοί όσο οι Αμερικάνοι που επειδή δεν έχουν παράδοση δέχονται αμέσως μια καινούργια ιδέα. Τώρα πόσο θα διαρκέσει μέσα τους αυτή η ιδέα είναι άλλο θέμα. Η ιστορία μέσα τους δεν προχωρεί πάνω από διακόσια χρόνια, οπότε ζουν περισσότερο στο σήμερα απ’ ότι εμείς οι Ευρωπαίοι που ζούμε συνέχεια στο παρελθόν, καμιά φορά και στο μέλλον που το βλέπουμε με αγωνία».
Τα βραβεία απέκτησαν μια άλλη σημασία για σας από ένα σημείο και μετά στη ζωή σας;
«Δεν αποδεχόμουν τα βραβεία τη δεκαετία του πενήντα γιατί μας έβριζαν οι κριτικοί των επιτροπών. Τα έχω γράψει στο βιβλίο μου Μοντερνισμός, Πρωτοπορία και Πάλι στον Καστανιώτη. Εκεί εξηγώ τους λόγους που δεν αποδέχθηκα το βραβείο του N.P.A. (Αμερικανική Εταιρία Ποίησης) γιατί τα μέλη των επιτροπών με αντιμετώπισαν πολύ άσχημα. Η ποίηση σήμερα έχει υποβαθμιστεί σε τέτοιο σημείο μετά την αδιάκοπη παραγωγή βιβλίων ποίησης από τους εκδότες - όλοι είχαν ένα κύκλο από ποιητίσκους που ήθελαν να προβληθούν - που εάν δεν βραβευτεί δεν θα την μάθει το κοινό».
Με αφορμή το βιβλίο σας Μερικές Γυναίκες, θέλω να σας ρωτήσω το απόφθεγμα της ζωής σας για τις γυναίκες…
«Εάν οι Μάγισσες της Σμύρνης πουλάνε διακόσιες χιλιάδες αντίτυπα καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ένα κοινό γυναικείο. Δεν είναι κι άσχημο βιβλίο, το έχω διαβάσει. Τις γυναίκες δεν μπορείς να τις ψυχολογήσεις, είναι απρόβλεπτες. Είμαι παντρεμένος πενήντα χρόνια με τη γυναίκα μου, που είναι ζωγράφος, η Μαρί Γουίλσον, Καλιφορνέζα, σχετιζόμενη με τους υπερρεαλιστές και αυτή με εισήγαγε σε αυτούς. Ήταν πολύ φίλη της γυναίκας του Αντρέ Μπρετόν και την είχε φέρει στο Παρίσι ένας υπερρεαλιστής Γερμανός ζωγράφος, που μετά αποχώρησε στο Μεξικό. Την συνάντησα τυχαία στο Παρίσι και αφού είχαμε επισυνάψει σχέση με πήγε μια μέρα σε μια συλλογική έκθεση που είχε ένα έργο δικό της σε μια μικρή γκαλερί στην αριστερή όχθη. Εκεί μέσα σε ένα βράδυ γνώρισα τον Μπρετόν και όλο τον κύκλο του και φυσικά τον Περέ. Με σύστησε σε όλους. Από εκεί και πέρα είχα είσοδο στον κύκλο του Μπρετόν χωρίς καμιά προσπάθεια. Οι Μπρετόν και Περέ μου μετέδωσαν την ιδέα ότι δεν πρέπει κανείς να εξαρτάται από τις συνθήκες, τις τρέχουσες, οι οποίες αλλάζουν συνέχεια, και πρέπει κανείς να κρατάει το πνεύμα ανεξάρτητα από τις αρνητικές καταστάσεις της ζωής. Πρέπει πάντα κανείς να βάζει στόχο αυτό που θα μπορούσε εν δυνάμει να γίνει και να μην εγκαταλείψεις τις αρχές σου. Είναι άλλο η ιδεολογία και άλλο οι αρχές».
Δεν βρίσκεται θλιβερό να πεθαίνει ο άνθρωπος;
«Βέβαια. Αλλά και πάλι εάν ζούσαμε για πάντα, τι θλιβερό κι αυτό !...»
Τελικά η ελευθερία είναι ένα άπιαστο όνειρο ή δεν φτάνουμε σε αυτή λόγω των αυτοδεσμεύσεών μας, των αρχών μας;
«Πρέπει να ξανακερδίσεις την ελευθερία σαν μια ερωμένη. Είναι…δύσκολη. Η ελευθερία πρέπει πάντα να ξανακατακτηθεί. Μια ιδιότητα από τις δύσκολες και τις πιο άπιαστες γιατί δεν ξέρεις από πού έρχονται οι δεσμεύσεις, που υποχωρείς και που προχωράς…».
Έζησε ζωτικές και ζωντανές καταστάσεις. Από τον Μάη του ’68 στο Παρίσι, στο Σαν Φραντσίσκο του ’68 και στις απεργίες εναντίον του πολέμου του Βιετνάμ, όπου οι μαθητές του έρχονταν με δεμένα κεφάλια από τις συγκρούσεις με την αστυνομία μέσα στο πανεπιστήμιο. Εκεί δίδαξε τον υπερρεαλισμό σε γεμάτες αίθουσες. Γνωρίστηκε με τον Μπρετόν και μπήκε στο σουρεαλιστικό κίνημα (1954-60) την ιστορική στιγμή του. Ήρθε σε επαφή με την beat λογοτεχνία και έκανε φίλους περιώνυμους επίγονους του Έλιοτ.
Οι ποιητικές θεωρίες που καταλήγουν σε εξεγέρσεις. Άλλωστε και η ποίηση είναι μια επανάσταση από μόνη της. Ο Νάνος Βαλαωρίτης ήταν ο εμπνευστής και ιδρυτής του ανατρεπτικού περιοδικού «Πάλι» (1963-67), κυρίως με υπερρεαλιστικό περιεχόμενο και αργότερα της «Συντέλειας» (1989-95), που συνεχίζει να κυκλοφορεί σήμερα ως «Νέα Συντέλεια», με χρήση προφορικής και ακουστικής ποίησης στον ψηφιακό δίσκο που συνοδεύει τα τεύχη του. Επίσης ο ίδιος διαβάζει ποιήματά του σε cd που κυκλοφορεί από την Lyra «Ο Νάνος Βαλαωρίτης διαβάζει Νάνο Βαλαωρίτη».
Ο σουρεαλιστής ποιητής γεννήθηκε στην Λωζάννη το 1921 και σπούδασε φιλολογία και νομικά στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Λονδίνου, Σορβόννης. Μετέφρασε πρώτος στο Λονδίνο Έλληνες ποιητές της γενιάς του ’30, και τον Όμηρο στην Αμερική, όπου μόλις κυκλοφόρησε και η ποιητική ανθολογία του «Modern Greeks Poets». Επίσης έχει γράψει καμιά δεκαπενταριά έργα που ζητούν τολμηρό σκηνοθέτη - έχει ανέβει το έργο του «Ξενοδοχείο της Νύχτας» στο Παρίσι το 1959.
Τον συνάντησα σπίτι όπου παρακολουθούσε τις εξελίξεις στη Γαλλία στο CNN. Λίγα μέτρα από την πλατεία Κολωνακίου, ανοίξαμε μια μακρά συζήτηση μεταξύ πραγματικότητας και ουτοπίας…
Πώς βλέπετε τα όσα συμβαίνουν στη Γαλλία, όπου έχετε ζήσει στο παρελθόν; Πιστεύετε ότι θα εισχωρήσουν και άλλες ομάδες σε αυτές των εξεγερμένων μεταναστών;
«Αυτό έχει γίνει ήδη. Παίζονται ένα σωρό πολιτικά παιχνίδια εκεί. Όπως παρακολουθώ είναι μια εξέγερση χωρίς κατεύθυνση την οποία εκμεταλλεύονται ορισμένες κινήσεις, πρόσωπα, με πολιτικό συμφέρον. Μια εξέγερση και εναντίον των γονέων τους γιατί υπάρχουν πολλά νεαρά παιδιά σε σχολική ηλικία που καίνε αυτοκίνητα και λεηλατούν τα μικρομάγαζα. Ένα κοινωνικό φαινόμενο άλλου τύπου. Ο κοινωνιολόγος ιδεαλιστής μαρξιστής Ανρί Λεφέβρ, πριν πολλά χρόνια, είχε προβλέψει ότι η κοινωνική επανάσταση θα έλθει από το φαινόμενο των μεγαλουπόλεων και των συνοικιών τους, όπου συσσωρεύονται άνθρωποι που δεν μπορούν να συμμετάσχουν στην σημερινή καταναλωτική κοινωνία. Αυτό μας αφορά όλους. Η Αθήνα έχει γίνει ένας τεράστιος όγκος μέσα στο εθνικό όριο με τεράστια προβλήματα. Στο Λονδίνο είδαμε ότι οι μουσουλμάνοι έκαναν βομβιστικές επιθέσεις που δεν είναι άσχετο φαινόμενο. Το πιο σημαντικό βιβλίο του Λεφέβρ είναι η Καθημερινότητα, το οποίο έχω διδάξει δυο-τρεις φορές στην Αμερική διότι ασχολείται με τα μικροπροβλήματα του ανθρώπου που δεν μπαίνουν μέσα στις ιστορίες».
Στο ποίημα σας Κατάσταση Πολιορκίας αναφέρεστε στα προβλήματα των μεγαλουπόλεων.
«Τα προβλήματα της ανθρωπότητας είναι τεράστια: η καταστροφή του περιβάλλοντος, οι προϋπολογισμοί πηγαίνουν στους εξοπλισμούς αντί να πηγαίνουν στην αλλαγή συστήματος παραγωγής που μολύνει την ατμόσφαιρα και σε λίγα χρόνια δεν θα μπορούμε να αναπνεύσουμε, θα λιώσουν οι πάγοι και θα κατακλυστούν οι πόλεις από νερά. Η Αμερική που είναι μια χώρα που μολύνει περισσότερο από όλες τις άλλες, αρνήθηκε να συμμετάσχει στο Κιότο, που είναι ένα μικρό βήμα μπροστά, ουσιαστικά δεν είναι τίποτα. Ένα άλλο πρόβλημα είναι η ρύπανση των αυτοκίνητων που πρέπει να γίνουν σταδιακά ηλεκτροκίνητα ώστε να μην μολύνουν την ατμόσφαιρα των μεγαλουπόλεων. Οι πολιτικοί δεν εφαρμόζουν τέτοια προγράμματα γιατί φοβούνται ότι θα χάσουν τους ψήφους, αλλά αυτά τα προβλήματα δεν αφορούν πια μόνο τα πολιτικά κόμματα αλλά ολόκληρη την ανθρωπότητα».
Η ευρωπαϊκή κουλτούρα περνάει κρίση;
«Υπάρχει γενικά κρίση στις κουλτούρες γιατί Αμερική και Ευρώπη είναι πια ένα σύνολο. Η Αμερική είναι το αποτέλεσμα της Ευρώπης, αυτό που έχουμε δημιουργήσει, όπως ήταν η Magna Grecia στην Αρχαία Ελλάδα που ήταν πολύ ισχυρότερη. Στις Συρακούσες ζούσαν ένα εκατομμύρια άνθρωποι, κάτι το τερατώδες εκείνη την εποχή. Βεβαίως υπάρχει κουλτούρας, αλλά με διαφορετικό χαρακτήρα σε κάθε μέρος. Στη Ρωσία έχει χαρακτήρα απελευθέρωσης από το γραφειοκρατικό κρατικοποιημένο καθεστώς και η χώρα έχει πέσει στα χέρια των μαφιόζων, άλλη άβυσσος εκεί. Μεταλλαγή καθεστώτος με απότομο τρόπο. Στις ανατολικές χώρες της Ευρώπης έχει γίνει το ίδιο, αλλά όχι τόσο ωμά και απότομα».
Ποια είναι η σχέση του σουρεαλισμού με την παγκοσμιοποίηση από την πλευρά της ελεύθερης αγοράς;
«Ο σουρεαλισμός κατ’ αρχήν δεν έχει πολιτική χροιά, αλλά ανθρωπιστική. Ο Ρεμπό είχε υιοθετήσει ένα σλόγκαν το τριάντα, ότι δεν αρκεί ν’ αλλάξουμε την κοινωνία, όπως θεωρούν οι σοσιαλιστές και οι μαρξιστές, αλλά πρέπει ν’ αλλάξουμε και τη ζωή, όλη η νοοτροπία των ανθρώπων. Αλλάζουμε την κοινωνία, αλλάζουμε τις κοινωνικές δομές και επανέρχονται οι ίδιες νοοτροπίες, όπως είδαμε στη Ρωσία μετά την επανάσταση των Μπολσεβίκων. Η ίδια νοοτροπία που υπήρχε και στις καπιταλιστικές χώρες με άλλη χροιά, ίσως και πιο άγρια. Σήμερα υπάρχει στις χώρες μια μεγάλη τάξη, των εργαζομένων. Δεν υπάρχει εργατική τάξη αυτόνομη. Επίσης μεγαλώνει η ψαλίδα πλουσίων και φτωχών γιατί υπάρχει μια μικρή μειοψηφία μεγάλων επιχειρήσεων, η οποία ουσιαστικά ελέγχει την οικονομική ζωή. Στην ουσία οι δημοκρατίες είναι πλουτοκρατικές και δεν έχουν μια κοινωνική υφή ισότητας ανάμεσα στα μέλη της. Υπάρχει μια ιεραρχία η οποία είναι πολύ απότομη. Η μόνη διαφορά είναι ότι αυτή η καινούργια ιεραρχία προσπαθεί να είναι αόρατη και ανώνυμη. Θέλει να κυριαρχεί από τα παρασκήνια. Δεν υπάρχει πια στην Ελλάδα επίδειξη πλούτου, όπως άλλοτε και αυτό σημαίνει ότι προχωράμε σε κοινωνίες που διοικούνται από τεχνοκράτες σε συνδυασμό με τους οικονομικούς παράγοντες. Αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση είναι μια γενίκευση αυτού του συστήματος κυβερνήσεως όλων των χωρών σήμερα, εκτός από μερικές χώρες που όμως ακολουθούν παρόμοια συστήματα».
Έχετε στο μυαλό σας την Κίνα;
«Στην Κίνα η οικονομική ζωή κινείται από όλο και μεγαλύτερες επιχειρήσεις. Κάνουν δηλαδή ότι έγινε στη Ρωσία, αλλά πιο άνετα. Οι Κινέζοι είναι πιο έξυπνοι, δεν έκαναν απότομες αλλαγές, αλλά φέρνουν τον καπιταλισμό με την ελεύθερη αγορά, με μια βραδύτητα, σε μια μεταρρύθμιση σχεδόν σοσιαλοδημοκρατική. Οι Κινέζοι επειδή είναι παλιός λαός και έχουν μια σοφία, κατάλαβαν τι λάθη έγιναν στην Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι ήμαστε πολύ πιο ανυπόμονοι και θέλουμε ν’ αλλάξουμε τα πάντα και αμέσως. Ε, αυτό δεν γίνεται».
Πιστεύετε στο μέλλον του αναρχισμού;
«Οι παλιοί αναρχικοί, ιδίως ο Κροπότκιν, πίστευε κατ’ αρχήν στην αλληλεγγύη. Πίστευε επίσης στην άνοδο του εκπαιδευτικού επιπέδου για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα μας με πολιτισμένο τρόπο σε μια αταξική κοινωνία. Ένα αναρχικό πρόγραμμα χωρίς βία. Πιστεύω ότι οι διάφορες καταστροφές στον κόσμο, όπως το τσουνάμι ή οι σεισμοί, έδειξαν ότι η αλληλεγγύη μπορεί να δημιουργηθεί ανάμεσα στους λαούς και να σταματήσουν οι διενέξεις, όπως ανάμεσα στην Ινδία και στο Πακιστάν, όπου άνοιξαν τα σύνορα για να επικοινωνούν οι πολίτες. Μπορεί να έγινε για λίγο, αλλά έγινε για μια στιγμή. Τελικά η αλλαγή νοοτροπίας προέρχεται από οδυνηρές εμπειρίες κάτι που δεν κατάφεραν οι ιδεαλιστές και διάφορους υποστηρικτές του σοσιαλισμού. Εάν υπάρξει ένας ήρωας της ανθρωπότητας στο μέλλον θα είναι ο Κροπότκιν, παρά ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν, γιατί αυτός πρώτος μίλησε για αλληλεγγύη των λαών και μάλιστα σε μια άγρια εποχή καπιταλισμού και εκμετάλλευσης των λαών».
Πιστεύετε ότι τα μεγαλύτερα μυαλά στον κόσμο ήταν αυτοί που ήθελαν να τον αλλάξουν.
Στον κατάλογο των αναρχικών συναντούμε μέχρι σήμερα προσωπικότητες όπως των Αντρέ Μπρετόν, Πολ Ελυάρ, Ζαν Πωλ Σατρ, Λόρκα, Κάφκα, Εμιλιάνο Ζαπάτα, Μαλατέστα, Νόμπελ, Προυντόν, Μπακούνιν, Ίγκμαρ Μπέργκμαν, Τζωρτζ Όργουελ, Τζιμ Μόρισον, Μαρκούζε, Λουίς Μπουνιουέλ, αλλά και ο δημοσιογράφος Νόαμ Τσόμσκι που έχει κάνει άνω κάτω την Αμερική έχοντας ευρεία απήχηση… «Ο καθένας με τον τρόπο του, όχι στο ίδιο σημείο. Όλοι όσοι αναφέρατε έχουν διαφορετικές προσβάσεις στο πρόβλημα. Κάποιος όπως ο Μπρετόν που πιστεύει ότι η δύναμη της ποίησης μπορεί ν’ αλλάξει τον άνθρωπο και σήμερα ξέρουμε πως κοροϊδεύουν τους ποιητές που δεν έχουν ακροατήριο».
Ωστόσο η ποίηση έχει ξεπεράσει το όριο του καταφρονεμένου…
«Η ποίηση δεν απλώς το στενό ποίημα το οποίο θα γράψει ένας ποιητής με μέτρο και ρυθμό, αλλά μια γενικότερη αντιμετώπιση του κόσμου. Γράφω πρόζα από πολλά χρόνια. Το πρώτο μου μυθιστόρημα Από Τα Κόκαλα Βγαλμένη (1960) ήταν αντιεξουσιαστικό, όπως και το δεύτερο Ο Θησαυρός Του Ξέρξη (1964). Βγήκαν αργότερα το 1980 λόγω δικτατορίας. Το 1965 έγραψα μια πρόβλεψη στο μέλλον, με τίτλο Δολοφονίες. Μια κοινωνία του μέλλοντος όπου οι άνθρωποι είναι υποβαθμισμένοι, η ανθρώπινη εξουσία είχε φθίνει και οι μηχανές το πάνω χέρι. Ο τελευταίος πρόεδρος του πλανήτη ήταν ανθρώπινος! Είχα προβλέψει τότε και το ίντερνετ όπου η επικοινωνία θα ήταν πιο έντονη και πιο εύκολη σε μια μελλοντική κοινωνία, όπου τα πάντα θα επικοινωνούσαν. Μην ξεχνάτε ότι τα ρομπότ ήταν πάντα μέσα στην επιστημονική φαντασία. Στο τελευταίο μου μυθιστόρημα Τα Σπασμένα Χέρια Της Αφροδίτης έχει μια ποιητική υφή. Πάει στο παρελθόν και αφορά αυτό που λέμε σήμερα την μεταπτυχιακή νοοτροπία και κατάσταση χωρών που έχουν υποστεί αποικιοκρατίες, όπως εμείς. Από την Επανάσταση του 1821 στην περιπέτεια των χεριών της Αφροδίτης που χάθηκαν. Αυτά τα χέρια περιοδεύουν όχι μόνο στο χώρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, αλλά και σε πολλούς Ευρωπαίους, έχοντας τον συμβολισμό τους».
Τι περιέχει η τελευταία ανθολογία που επιμεληθήκατε με τίτλο «Modern Greeks Poets»;
«Βγήκε στην Αμερική με μεταφράσεις που έχω κάνει τόσο εγώ όσο και ο συνεργάτης μου Θανάσης Μασκαλέρης και άλλοι τριάντα μεταφραστές. Είναι μια αντιπροσωπευτική ανθολογία, με όλους τους ποιητές από τον Καβάφη, τον Σικελιανό, το Βάρναλη και πέρα. Μετά οι νεοσυμβολιστές Ρίτσος, Καρυωτάκης, Ουράνης κ.α., οι μοντερνιστές σε δύο κατηγορίες, τους αγγλοσάξωνες με τον Σεφέρη και τους ποιητές γύρω από τον Σεφέρη και οι υπερρεαλιστές από τον Εμπειρίκο μέχρι τον Νάνο Βαλαωρίτη που είμαι ο νεώτερος. Στο τέλος έχω συμπεριλάβει και τους νέο-υπερρεαλιστές που είχαν δημοσιευτεί στο περιοδικό που έβγαζα, το Πάλι, και είχαν εντυπωσιάσει τους Αμερικανούς που δεν είχαν ιδέα ότι υπήρχε τέτοιου είδους ποίηση στην Ελλάδα. Σε αυτά έχουμε επικοινωνιακά προβλήματα εμείς οι Έλληνες. Είμαστε πάρα πολύ απομονωμένοι. Επίσης συμπεριέλαβα ειδικές περιπτώσεις όπως η Κατερίνα Γώγου».
Αποδέχεστε τις νεοσύστατες ομάδες υπερρεαλιστών στην Αθήνα και τα Γιάννενα;
«Είναι πρώην συνεργάτες μου. Ο Λιόντος και ο Σταμπάκης - βγαίνει ανθολογία του για τον ελληνικό υπερρεαλισμό που έγινε δεκτή από το Πανεπιστήμιο του Τέξας - οι οποίοι αποχώρησαν από τη Νέα Συντέλεια γιατί δεν τα βρίσκανε με τους άλλους συνεργάτες μου Μήτρα και Παγουλάτο. Δυσανασχετούσαν κάπως με το περιβάλλον το δικό μας γιατί είμαι εναντίον του να ξαναχρησιμοποιήσουμε τον όρο υπερρεαλισμός ως κίνημα. Ως άτομα, εντάξει. Το κίνημα έληξε ιστορικά. Αυτοδιαλύθηκε και όσοι το συνέχισαν μετά την αυτοδιάλυσή ενός μέρους των οπαδών του Μπρετόν, πέθαναν όλοι το εβδομήντα. Από την ιστορική στιγμή του υπερρεαλισμού έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Έχουμε μεταλλαχθεί. Έχουν αλλάξει οι θεωρίες, όπως του υποσυνείδητου. Από κυρίαρχη που ήταν την εποχή εκείνη τώρα με την γλωσσολογική επέμβαση το υποσυνείδητο έχει γίνει η ίδια η γλώσσα διότι υπαγορεύει. Δεν μπορούμε λοιπόν να σταθούμε στη θεώρηση της εποχής εκείνης. Βέβαια, η πρωτοπορία συνεχίζεται και είμαι υπέρ της. Το πείραμα και η πρόκληση πρέπει να αντιμετωπίζει τις σημερινές συνθήκες με κάποιο τρόπο διαφορετικό. Η πρωτοπορία υπάρχει από την αλεξανδρινή εποχή με τα περίφημα παίγνια, πριν από δύο χιλιάδες χρόνια. Πρέπει να προχωράμε πιο πέρα, να αλλάζουμε τις προοπτικές μας, να υπάρχει πάντα μια ζωντάνια στον τρόπο γραφής, όπως οι beat που έκαναν μια δουλειά που έπρεπε να γίνει και την αναγνώρισα από την πρώτη στιγμή».
Οι Έλληνες μαθητές σας είναι καλοί δέκτες;
«Τώρα αρχίζουν να είναι πιο δεκτικοί, αλλά ακόμη υπάρχουν αντιστάσεις. Σε κάθε χώρα της Ευρώπης υπάρχουν παραδόσεις που εμποδίζουν τους νέους να είναι τόσο δεκτικοί όσο οι Αμερικάνοι που επειδή δεν έχουν παράδοση δέχονται αμέσως μια καινούργια ιδέα. Τώρα πόσο θα διαρκέσει μέσα τους αυτή η ιδέα είναι άλλο θέμα. Η ιστορία μέσα τους δεν προχωρεί πάνω από διακόσια χρόνια, οπότε ζουν περισσότερο στο σήμερα απ’ ότι εμείς οι Ευρωπαίοι που ζούμε συνέχεια στο παρελθόν, καμιά φορά και στο μέλλον που το βλέπουμε με αγωνία».
Τα βραβεία απέκτησαν μια άλλη σημασία για σας από ένα σημείο και μετά στη ζωή σας;
«Δεν αποδεχόμουν τα βραβεία τη δεκαετία του πενήντα γιατί μας έβριζαν οι κριτικοί των επιτροπών. Τα έχω γράψει στο βιβλίο μου Μοντερνισμός, Πρωτοπορία και Πάλι στον Καστανιώτη. Εκεί εξηγώ τους λόγους που δεν αποδέχθηκα το βραβείο του N.P.A. (Αμερικανική Εταιρία Ποίησης) γιατί τα μέλη των επιτροπών με αντιμετώπισαν πολύ άσχημα. Η ποίηση σήμερα έχει υποβαθμιστεί σε τέτοιο σημείο μετά την αδιάκοπη παραγωγή βιβλίων ποίησης από τους εκδότες - όλοι είχαν ένα κύκλο από ποιητίσκους που ήθελαν να προβληθούν - που εάν δεν βραβευτεί δεν θα την μάθει το κοινό».
Με αφορμή το βιβλίο σας Μερικές Γυναίκες, θέλω να σας ρωτήσω το απόφθεγμα της ζωής σας για τις γυναίκες…
«Εάν οι Μάγισσες της Σμύρνης πουλάνε διακόσιες χιλιάδες αντίτυπα καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ένα κοινό γυναικείο. Δεν είναι κι άσχημο βιβλίο, το έχω διαβάσει. Τις γυναίκες δεν μπορείς να τις ψυχολογήσεις, είναι απρόβλεπτες. Είμαι παντρεμένος πενήντα χρόνια με τη γυναίκα μου, που είναι ζωγράφος, η Μαρί Γουίλσον, Καλιφορνέζα, σχετιζόμενη με τους υπερρεαλιστές και αυτή με εισήγαγε σε αυτούς. Ήταν πολύ φίλη της γυναίκας του Αντρέ Μπρετόν και την είχε φέρει στο Παρίσι ένας υπερρεαλιστής Γερμανός ζωγράφος, που μετά αποχώρησε στο Μεξικό. Την συνάντησα τυχαία στο Παρίσι και αφού είχαμε επισυνάψει σχέση με πήγε μια μέρα σε μια συλλογική έκθεση που είχε ένα έργο δικό της σε μια μικρή γκαλερί στην αριστερή όχθη. Εκεί μέσα σε ένα βράδυ γνώρισα τον Μπρετόν και όλο τον κύκλο του και φυσικά τον Περέ. Με σύστησε σε όλους. Από εκεί και πέρα είχα είσοδο στον κύκλο του Μπρετόν χωρίς καμιά προσπάθεια. Οι Μπρετόν και Περέ μου μετέδωσαν την ιδέα ότι δεν πρέπει κανείς να εξαρτάται από τις συνθήκες, τις τρέχουσες, οι οποίες αλλάζουν συνέχεια, και πρέπει κανείς να κρατάει το πνεύμα ανεξάρτητα από τις αρνητικές καταστάσεις της ζωής. Πρέπει πάντα κανείς να βάζει στόχο αυτό που θα μπορούσε εν δυνάμει να γίνει και να μην εγκαταλείψεις τις αρχές σου. Είναι άλλο η ιδεολογία και άλλο οι αρχές».
Δεν βρίσκεται θλιβερό να πεθαίνει ο άνθρωπος;
«Βέβαια. Αλλά και πάλι εάν ζούσαμε για πάντα, τι θλιβερό κι αυτό !...»
Τελικά η ελευθερία είναι ένα άπιαστο όνειρο ή δεν φτάνουμε σε αυτή λόγω των αυτοδεσμεύσεών μας, των αρχών μας;
«Πρέπει να ξανακερδίσεις την ελευθερία σαν μια ερωμένη. Είναι…δύσκολη. Η ελευθερία πρέπει πάντα να ξανακατακτηθεί. Μια ιδιότητα από τις δύσκολες και τις πιο άπιαστες γιατί δεν ξέρεις από πού έρχονται οι δεσμεύσεις, που υποχωρείς και που προχωράς…».
πηγή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου